E-108 – Deep Dive: KI im Recht – effizient, zugänglich, aber auch gefährlich?

[0:00] Die KI ist seit einigen Jahren nicht mehr aus unserem Alltag wegzudenken. Und das ist auch gut so, es ist super praktisch und kann super viele Sachen erleichtern. Aber es gibt wie überall auch Downsides und da geht es vor allem um die Frageverantwortung und wie geht man da um, wenn es vielleicht nicht mehr ganz so nach Schema F gehandhabt werden kann. Hallo, das ist Milena, host von Podcast Kaffee im Paragrafen. Und heute haben wir ein sehr spannendes Thema, das wir bereits umrissen haben in unserer 100. Folge. Und zwar, wie wird sich die Zukunft rund um das Prozessieren verändern? Hoi Raphael. Hoi Melena. Wir haben dort mal grob angerissen, was da alles für Veränderungen ansteht und wie sich das auch positiv auswirken kann. Und heute wollen wir das mal genauer beleuchten, damit wir uns da mal darauf einstimmen können. Ich würde sagen, du startest doch gerade mal, wo du so die grössten Chancen siehst, ist, wenn es darum geht, wenn man KI mehr einsetzen kann. Genau, also wir haben es ja in der hundertsten Folge unter anderem davon gehabt, dass so ein Gerichtsprozess etwas Schwerfälliges ist, etwas, was lang geht. Sehr, ja. Aktenintensiv ist. Nebst allen anderen Sachen, eben mit nervenaufreibenden Schritten, mit Kosten und so weiter, aber es ist auch etwas Schwerfälliges, Langsames. Sehr, ja. Da besteht viel Potenzial, das zu verschlanken, und auch zu beschleunigen.

[1:28] Man kann schon sagen, nicht jeder Prozess ist gleich, aber gewisse Sachen wiederholen sich dann eben doch schon, wo man auch Sachen automatisieren könnte und dort beschleunigen. Wo siehst du jetzt das meiste Potenzial? Also vor allem in dieser Aktenpapierschlacht? Oder was siehst du dort? Genau, das eine ist die Verarbeitung der Rechtschriften. Also ich sage jetzt mal, jeder Prozess wird durch irgendeine Klage oder ein Gesuche oder irgendetwas Schriftliches von weniger oder mehr Umfang eingeleitet. Also dass man so etwas mal erfasst. Also einerseits schon rein nur die Ablage, also wenn etwas reinkommt, dass das als Richtige nachkommt, zum richtigen Verfahren, super geordnet ist. Und das andere, aber auch, dass gewisse inhaltliche Sachen erfasst werden, also um was geht es, wer sind die Parteien, was sind die Schreibpunkte, Und die wichtigsten Beweismittel, also um was geht es eigentlich in dem Fall? Dass man das eigentlich schon mal extrahiert und dass man da gar nicht erst ein riesiges Büro aufmacht. Ja, also es ist halt schon so, die Rechtschriften sind zum Teil lang, die wiederholen sich zum Teil.

[2:41] Das ist manchmal auch schwierig für ein Gericht, um gerade zu sehen, was die wichtigsten Argumente sind. Oder die eben zu filtern aus dem ganzen anderen, was vielleicht nebenbei noch relevant ist, aber nicht eigentlich hauptsächlich betrifft. Und das andere ist, dass auch nicht richtig viel Masse geschärft ist. Also viele Sachen kommen immer wieder. Wir sagen jetzt mal Rechtsöffnungen, Konkurseröffnungen. Das ist täglich Brot. Das ist täglich Brot, aber nicht richtig, das kommt immer wieder. Und da gibt es auch, ich sage mal, da stellt sich auch oft ähnliche Fragen. Also muss man nicht jedes Mal ein Rad neu erfinden. Da kann man es eigentlich standardisieren und das entlasten und gleichzeitig auch ein bisschen Tempo in die Abläufe reinbringen. Ja, das wäre natürlich die Hoffnung aus Sicht von uns Anwälten, die Parteien vertreten, die diese Verfahren haben, dass man sagen kann, das ist etwas, das immer wieder kommt. Da muss sich nicht jedes Mal wieder jemand neu in den Kopf zerbrechen. Und ich sage jetzt mal klar, mit Textbaustein arbeiten alle, das findet man nicht jedes Mal neu. Logisch, also macht der Sinn. Aber es gibt ja trotzdem immer noch bis jetzt einen Mensch, der das erfassen muss und sich überlegt, was ist der richtige Text, der zu diesem Fall passt. Das ist etwas, was ich denke, in Zukunft auch automatisiert gemacht werden kann.

[3:57] Und natürlich auch immer, dass die Verantwortung beim Gericht bleibt. Man kann nicht einfach etwas, ich glaube, Rosina hat das erzählt letztes Mal, wo einfach jemand etwas eingereicht hat, unbesehen, wo K.I. geschrieben hat. Und das geht natürlich nicht, dass man immer noch am Schluss, der, der die Verantwortung trägt, das absegnen. Muss das quasi gegenbegriffen. Genau, das wird ja auch dann unterschrieben und so. Also es kommt ja dann vom Gericht, von einer Richterin, vom Richter. Also der Check muss natürlich bleiben. Aber man könnte so viel Arbeit haben. Ja, man kann quasi die ganze Administration und die ganze Aufbereitung kann man so vereinfachen und so das, denke ich, zum einen Tempo hineinbringen und zum anderen aber auch kostenschonender unterwegs sein, weil das ist ja ein anderer Punkt, den du angesprochen hast im Vorgespräch, das kostet, die werden immer mehr und mehr und das auch in der letzten Folge schon betont hast. Ich meine, das macht ja dann recht automatisch auch weniger zugänglich und das dürfte ja eigentlich nicht passieren. Genau, also man kann eigentlich zwei Probleme auf einmal lösen mit dem oder einerseits kann man sagen, also Gerichte tun ja Kosten bemessen nach Aufwand, also ähnlich wie bei uns Anwälten, halt nicht ganz so genau wie wir, die nach Stunden abrechnen und jede einzelne Stunde, aber auch so im Sinn von, wie aufwendig ist ein Fall gewesen und je aufwendiger desto höher sind die Gerichtsgebühren. Da kann man natürlich sagen, wenn grösse Sachen keinen Aufwand oder viel weniger Aufwand verursachen als vorher, weil man alles vorhanden musste machen.

[5:24] Kann man auch die Kosten reduzieren. Und wenn die Kosten eines Verfahrens sinken, dann kann man natürlich auch sagen, dann könnte es sich mehr wiederum leisten. Es ist niemand daran gehindert, seine Rechte zu versuchen, durchzusetzen, weil er es sich nicht leisten kann. Und das ist ja das, was man nicht will. Was man natürlich auch nicht will, ist, dass es dann zu billig oder gratis ist, dass, blöd gesagt, jeder Seichner kann vor Gericht landen. Es soll schon eine gewisse Hürde sein, dass man es sich auch gut überlegt oder nicht leichtfertige Sachen und Klagen einreicht. Aber dass man gleich sagt, es muss möglich sein, mit vernünftiger Muffand auch für normal bis unterdurchschnittlich verdienende Leute, die nicht gerade bedürftig sind, im Sinne von, dass der Staat die Kosten übernehmen müsste, sondern nicht bis zwischen denen, dass auch die sich das leisten können. Ja, dass es kein Luxusgut ist, sein Recht einzufordern. Ich denke, das macht ja am Schluss auch unser System aus, dass es ja zugänglich ist für alle und man sich hier keine 2. Oder 3. Klasse Gesellschaft entwickelt, weil man die Sachen so explodieren lässt. Ja, und ich glaube, das ist auch die Rechtfertigung, wieso zum Beispiel das auch staatlich dann gefördert wird, weil man eben sagt, es ist im öffentlichen Interesse, dass man vielleicht viele Leute sich das leisten zum ihre Rechtgelder machen oder sich zu wehren vor Gericht gegen etwas, was sie als ungerecht empfinden, oder? Und dass man dann kann sagen, ja, darum investiert man auch die Mittel, um eben die Prozesse zum Beispiel auch in den Gericht zu implementieren.

[6:53] Ja, wichtig und richtig. Und ich nehme an, auch die Verfahren sind ja etwas, das man vielleicht dann vereinfachen könnte, dass man den Zugang weiterhin gewährleisten kann. Und am Schluss, es wird wahrscheinlich immer Fälle geben, die vor Gericht kommen, wo man sagen, da geht es jetzt wirklich eigentlich nicht um Recht, sondern irgendein Ego-Ding. Aber das kann man ja mit der reinen Geldhürde auch nicht umgehen. Nein, nein, klar. Das wird es ja immer in einer Form geben.

[7:19] Was mich auch noch bewundert, weil ich habe ja auch schon mal euch gehört, wie so Klageschriften aufgebaut sind und so Klageantworten wiederum. Also da dupple, krepple und so weiter. Und das ist ja wahnsinnig aufwendig und sehr, sehr... Also man muss ja auf jeden Einzelpunkt eingehen, weil man nicht jeden Einzelpunkt bestreitet. dann hat man da schon quasi etwas vergeben. Kann man so Sachen auch einfacher machen? Muss das? Also so wahnsinnig aufwendig. Es ist ja irgendwie extrem. Ja, also es ist extrem formalistisch und das hat auch zugenommen in den letzten Jahren. Und da ist glaube ich auch etwas, was so ein bisschen, ich sage jetzt nicht typisch schweizerisch, aber die Schweizergerichte haben schon ein bisschen einen Hang zu dem formalistischen, wenn ich es jetzt mit Schweizergericht zum Beispiel vergleichen, wo da viel pragmatischer sind.

[8:12] Gewisse Sachen sind halt vom Gesetz her vorgegeben, wo auch ein Gericht nicht darum herumkommt. Aber die Handhabung kann man trotzdem strenger oder weniger streng machen. Also es ist nicht so, dass das steig gemeistert wäre. Und darum sehe ich auch da Potenzial, dass man das künftig reduzieren kann. Den Aufwand auch, der mit dem nötig ist und der zu den entsprechenden Kosten führt. Wir mussten schon oft Leute sagen, wir können jetzt schon noch mal Stellung nehmen, aber das heisst, wir müssen zu jedem Punkt von der Gegenseite etwas schreiben und sagen und das heisst, ich sitze da x Stunden dran mit den entsprechenden Kosten. Das heisst, wir haben dann oft auch schon gefunden, wir müssen jetzt da irgendeine Lösung finden ausserhalb des Gerichts, weil es einfach von den Kosten her sonst total würde ausaufern. Und es dann sich gar nicht mehr rechnen mit dem, was man am Schluss bekommt. Ja, genau. Richtig, ja. Und das ist auch etwas, wo man kann sagen, wenn ich jetzt da könnte, Mithilfe von modernen Technologien sagen, man kann das filtern oder auch ein Gericht könnte sagen, schau, von euch zehn Punkten sind acht für uns entweder klar oder nicht relevant.

[9:19] Bitte konzentriert euch auf die strittigen oder auf die wesentlichen Sachen oder Sachen, die uns noch Informationen fehlen. Dann könnte man schon mit diesem den Aufwand erheblich reduzieren. Ja, dass man eigentlich aufs Wesentliche fokussiert und dort dann die Zeit einsetzt. Ja, mir kommt da so etwas in den Sinn, das, was ich jetzt schon einmal gehört habe, ist quasi, man nimmt einen super simplen Text und sagt der KI, mach den bitte ultra professionell und bereite den auf, damit der andere Person etwas mega fancy schickt, die wiederum spielt seine KI und sagt, fassen wir es zusammen.

[9:52] Ja, so kommt es einem so vor, nur dass wir von Anfang an kompliziert schreiben, nicht zuerst einfach. Ja, aber der Sachverhalt wahrscheinlich super einfach. Zuerst mal mit dem Klienten erläutern und dann wird es irgendwie mal aufblasen und am Schluss kommt ein Stich mit dem Ballon. Ja, bei uns ist es das Problem mit Lücken, wo du hast. Oft hast du im Sachverhalt Lücken oder fehlen Informationen und die kann wahrscheinlich auch keine reinfüllen bzw. nur mit Halluzinationen. Ja, und die, die wir wiederum haben, nicht? Das nützt es nicht viel, wenn man dann irgendwelche fiktiven Stories drin hat. Das ist ja dann auch Gefahr, dass man sich dann vom Sachverhalt entfernt. Und das ist das, was das Schlimmste ist, was passieren kann in einem Prozess, dass man den Sachverhalt nicht mehr, also dass man den aus den Augen verliert oder irgendetwas dazudichtet, weglät. Das darf nicht passieren. Nein. Ja, was mich dann auch bewundert, jetzt haben wir eigentlich alles so wie Vereinfachungen und dann könnte man effizienter werden, dann könnte man wieder pragmatischer werden. Das heisst ja, das würde ja eigentlich auch Raum wieder geben für viele Sachen, die vielleicht jetzt ein bisschen zu kurz kommen oder wo man sich mehr darauf fokussieren könnte. Was wären deine Meinung noch Sachen, wo du sagst, hey, dort wäre jetzt genau der Mensch eigentlich gefragt? Also ich sage mal, so Gerichtsverfahren sind ja viele, also da gibt es ja meistens eine Vorgeschichte.